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Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

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Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par lapieuvre le Mer 10 Oct 2018 - 10:10

Bonjour à tous, voici une trouvaille faite à mes tous débuts qui n'a jamais été identifiée.
Je crois que Le-squale l'avait postée pour moi il y a deux ans mais aucune réponse.
J'avais trouvé cette déco à côté du château XV ème d'un client.
L'objet à perdu ses fixations d'origine (3 anneaux) dont on voit la trace sur le pourtour, et a ensuite été réutilisé en étant cloué cette fois (trous présents).

Il mesure 41 mm pour 15,5 gr.




Si quelqu'un a des infos sur cette déco et une idée d'époque possible,  MERCI


Dernière édition par lapieuvre le Jeu 11 Oct 2018 - 22:59, édité 2 fois
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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par fouduroi le Mer 10 Oct 2018 - 11:11

Bonjour,

C'est Saint Georges combattant le dragon, ou bien si ça vient d'Aragon, ça pourrait être St Georges combattant les maures.


Alors, d'où ça vient ??????????

Saint Georges est vénéré :

- en Géorgie, dont il est le saint patron ;
- en Éthiopie, dont il est également le saint patron (« patron céleste de l’Éthiopie ») ;
- en Bourgogne, dont il est le saint protecteur ;
- en Angleterre, où il remplaça Édouard le Confesseur en tant que saint national lors de la fondation de l’ordre de la Jarretière par Édouard III en 1348. Le drapeau anglais porte d'ailleurs la croix de saint Georges ; et un autre ordre britannique porte son nom avec saint Michel (voir ordre de Saint-Michel et Saint-Georges) ;
- en Navarre, où son nom était scandé lors des batailles au Moyen Âge, notamment par les troupes du roi Charles II12 ;
- en Israël, où son tombeau est vénéré à Lydda (Lod) ;
- chez les scouts dont il est le saint patron ;
- chez les Grecs, qui lui ont conféré la qualité de Grand-Martyr (mégalomartyr) ;
- en Arménie, où un monastère dans la ville de Moughni est supposé avoir quelques reliques du saint ;
- à Beyrouth, dont il est le patron, avec un monastère remontant au ive siècle ;
- en Russie, qui l'a adopté comme principal emblème de ses armoiries et où le premier des ordres militaires porte son nom (voir ordre de Saint-Georges) ; au cours de la Seconde Guerre mondiale, une division de l’Armée rouge, constituée sous le patronage de l’Église orthodoxe, porta le nom de Saint-Georges ;
- en Bulgarie où il est le saint patron de l’armée bulgare ;
- à Moscou, Gênes, Venise et Barcelone, dont il est un des saints patrons ;
- en Espagne, il est aussi le saint patron de l’Aragon et la Catalogne, dont il est le saint patron et où la principale décoration, la creu de Sant Jordi ou croix de saint Georges porte son nom, bien qu'il soit aussi vénéré comme saint patron par quelques villes espagnoles importantes dans d’autres régions autonomes du pays, telles que Alcoy ou Cáceres ;
- en Serbie, Balkans, par les communautés Slaves du Sud comme les Serbes de Croatie, de Bosnie, du Monténégro et les Macédoniens (Đurđevdan), Serbe (Sveti Georgije ou Djurdjic) fêté le 16 novembre en référence à saint Georges de Lyidie et chez les Rroms (Hıdırellez), il est fêté le 6 mai et marque le début du printemps ;
- en Allemagne où il est le saint patron de la cité de Fribourg-en-Brisgau ;
- en Suisse où il est le saint patron de la commune de Chermignon ;
- Dans les troupes blindées de l'armée suisse, qui ont pour devise : « Par saint Georges, vive la cavalerie ! » ;
- au Brésil et plus particulièrement à Rio de Janeiro où il est très apprécié et où la journée du 23 avril lui est dédiée ;
- dans toute la chrétienté, en tant que patron des chevaliers ;
- chez les frères de l’ordre du Temple dont il était le saint patron et protecteur ;
- chez les membres de l’ordre Teutonique, dont il est le saint patron ;
- au Portugal où il est préféré à saint Jacques ;
- en Lituanie, où il est vénéré comme « deuxième patron » après saint Casimir ;
- en Belgique, saint patron des gendarmes à cheval et de la cavalerie ;
- dans l’arme blindée et cavalerie française, qui a pour devise : « Et par saint Georges… ! » ;
- en Camargue, il est le patron de la Confrérie des gardians ;
- Il est représenté sur la bannière des Dauphins de Viennois, dont le cri de guerre était « Saint Georges et Dalphiné », et aussi sur la croix de Georges, la médaille la plus haute pour la bravoure des civils dans le Royaume-Uni ;
- Il est le saint patron des plumassiers.

ETC.


Bonnes recherches  riri


bibine


OUPS, 

J'oubliais de te dire que c'est un médaillon venant d'un bracelet (XXe siècle).

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par lapieuvre le Mer 10 Oct 2018 - 12:36

affraid voilà des explications bien détaillées, MERCI  Armand pour le temps passé à cette recherche.
XX ème ? j'aurais cru plus vieux quand même.
Je viens de faire une recherche et je ne trouve pas la même, d'autant que celle que j'ai trouvée présente (à l'origine) 3 points de fixation ???
As tu trouvé la même, en tous cas pour le système d'attaches ?
Merci 

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par fouduroi le Mer 10 Oct 2018 - 12:49

lapieuvre a écrit:affraid voilà des explications bien détaillées, MERCI  Armand pour le temps passé à cette recherche.
XX ème ? j'aurais cru plus vieux quand même.
Je viens de faire une recherche et je ne trouve pas la même, d'autant que celle que j'ai trouvée présente (à l'origine) 3 points de fixation ???
As tu trouvé la même, en tous cas pour le système d'attaches ?
Merci 

bibine bibine
Pas 3 points de fixation, mais 4 points de fixation.

Si ça te fait plaisir, la fin XIXe est possible, mais pas beaucoup plus ancien, car ce type de bracelet est récent.

bibine

Voici le principe.

Le plus souvent c'est avec des monnaies en argent, mais aussi avec des petits médaillons divers.
Les deux derniers ci-dessous sont avec St Georges.
























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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par lapieuvre le Mer 10 Oct 2018 - 22:55

Ok je comprends mieux, j'avais déja vu ce principe avec des monnaies mais je ne connaissait pas avec les médailles.
Merci pour ton aide et tes explications  bibine
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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par domidom le Jeu 11 Oct 2018 - 8:39

Salut Lapieuvre,
Beau médaillon que tu partages. Merci à Fouduroi pour l'identification et les explications.
Comme quoi, il ne faut jamais désespérer.

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par fouduroi le Jeu 11 Oct 2018 - 10:12

domidom a écrit:Comme quoi, il ne faut jamais désespérer.
C'est bien vrai, ça.

Jérôme a eu raison de de pas désespérer, et sa patience a été récompensée puisque après cette longue attente de 1 heure et 1 minute il a fini par avoir une réponse.

lol

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par PAT13 le Jeu 11 Oct 2018 - 10:25

Salut à tous , il est vrai que saint Georges a été utilisé sous diverses manières mais dans ce cas là si c'était le cas ,je dirais dans une une utilisation plus ancienne . Ne tenant pas compte de la proximité d'un lieu qui est cité dans sa présentation , plusieurs indices me font dire cela . La première , st Georges est plus que souvent représenté avec une lance dans les époques plus récentes , la notre est représentée avec une épée,  posture que l'on retrouvais sur les premières représentations . La seconde , pour moi se sont bien 3 anciennes fixations cassées en triangle qui étaient à l'origine et non 4 , ce qui correspondrait plus aux ancienne fixations que l'on pouvait retrouver comme sur :
Décoration de pendant sur cuir d'harnais pour chevaux .
Applique  sur cuir pour divers usages  (ceinture, ect...) 
Fixé comme applique protectrice sur chariot et tous autres "véhicules" d'époque  comme  le fait encore certains en mettant un St Christophe dans leur auto , St Georges terrassant l'ennemi (dragon) qui viendra nous attaquer ,.
Ma conclusion  ,ce n'est pas une représentation de St Georges car je n'ai jamais vu St Georges terrasser un personnage (soldat) mais toujours un dragon , peut être que notre applique a été influencée par cette dernière et sûrement utilisée dans le même usage et but.   
Pour finir l'objet est trop "brut" pour un emploi moderne.

Bas relief représentant St Georges avec une épée .

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par Franc VI le Jeu 11 Oct 2018 - 16:00

Et quibusdam aliis.


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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par lapieuvre le Jeu 11 Oct 2018 - 23:09

Merci Pat13 pour ton avis, effectivement il me semble aussi qu'il tient une épée et non pas une lance, et il n'y a que trois traces de fixations.
Pour le lieu de découverte je n'en tiens pas forcément compte non plus (on peut trouver des euros sur un site romain ) mais c'est une preuve d'occupation ancienne qui ouvre des voies. Ce que je trouve bizarre c'est que le médaillon ait été recloué après rupture des attaches d'origine, mais ça n’empêche pas que un objet change d'usage donc je ne sais plus trop quoi penser de ce médaillon  Mmm
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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par PAT13 le Ven 12 Oct 2018 - 0:23

Pour moi c'est bien ancien , le médaillon représente un chevalier en armure épée à la main piétinant un soldat avec son cheval . Pour l'endroit de la trouvaille  je ne désirais pas en parler car par chez nous il est interdit de détecter proche de lieux historiques comme châteaux , églises , site archéologique ect... Pour le réemploi du médaillon si ce dernier est considéré comme un "porte bonheur chassant le mal"" il est a fort parié qui a été apposé sur autre chose soit après la case de ses fixations ou par celui qui l'a trouvé.

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par domidom le Ven 12 Oct 2018 - 8:21

fouduroi a écrit:
domidom a écrit:Comme quoi, il ne faut jamais désespérer.
C'est bien vrai, ça.

Jérôme a eu raison de de pas désespérer, et sa patience a été récompensée puisque après cette longue attente de 1 heure et 1 minute il a fini par avoir une réponse.

lol

@ fouduroi, 
je ne parlais pas de l'attente de ton identification de 1heure 1min mais du poste d'origine de Lapieuvre :

par lapieuvre le Mer 10 Oct 2018 - 10:10

Bonjour à tous, voici une trouvaille faite à mes tous débuts qui n'a jamais été identifiée.
Je crois que Le-squale l'avait postée pour moi il y a deux ans mais aucune réponse.

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par fouduroi le Ven 12 Oct 2018 - 9:55

domidom a écrit:
fouduroi a écrit:
domidom a écrit:Comme quoi, il ne faut jamais désespérer.
C'est bien vrai, ça.

Jérôme a eu raison de de pas désespérer, et sa patience a été récompensée puisque après cette longue attente de 1 heure et 1 minute il a fini par avoir une réponse.

lol

@ fouduroi, 
je ne parlais pas de l'attente de ton identification de 1heure 1min mais du poste d'origine de Lapieuvre :

par lapieuvre le Mer 10 Oct 2018 - 10:10

Bonjour à tous, voici une trouvaille faite à mes tous débuts qui n'a jamais été identifiée.
Je crois que Le-squale l'avait postée pour moi il y a deux ans mais aucune réponse.


Ah  riri

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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par fouduroi le Ven 12 Oct 2018 - 20:41

Alors, je vais expliquer pourquoi j'ai proposé St Georges.


Dans les saints susceptibles d'être à cheval et de combattre quelque chose, nous avons:

- Saint Démétrius de Thessalonique  (Il combat les barbares) mais utilise uniquement une longue lance   ----->  il ne correspond donc pas à la trouvaille.

- Saint Mercure de Cappadoce  (Il combat les barbares) mais il a toujours un sabre dans chaque main  ----->  il ne correspond donc pas à la trouvaille.

- Saint Donatus d'Arezzo (il combat un dragon) mais il est Evêque et affronte le dragon avec sa crosse ----->  il ne correspond donc pas à la trouvaille.

- Saint Crescentinus (il combat un dragon) mais utilise uniquement une longue lance   ----->  il ne correspond donc pas à la trouvaille.

-Saint Victor de Marseille (il combat un dragon)  il utilise une épée, mais se protège avec un bouclier   ----->  il ne correspond donc pas à la trouvaille.

-Théodore le Stratilate  et aussi Théodore Tiron (ils combattent un dragon ou un serpent) mais, tous les deux sont des saints orthodoxes et leur iconographie est byzantine    ----->  il ne correspondent  donc pas à la trouvaille.


Les deux saints susceptibles de correspondre à la trouvaille sont:

- Saint Jacques le Majeur (il combat les maures) il utilise une épée, mais l'épée est généralement brandie avec le bras levé.

- Saint Georges (il combat le dragon et parfois les maures) il utilise une lance, parfois une épée, parfois une flèche. Il ne brandit pas nécessairement l'épée au-dessus de sa tête comme St Jacques,  il a parfois le bras vers le bas.
Par ailleurs la tunique courte visible sur la trouvaille semble plus correspondre à un soldat romain comme St Georges plutôt qu'à St Jacques.






En ce qui me concerne, il m'est impossible de dire si sur la trouvaille on a un dragon ou bien un soldat. Je pencherais pour un dragon, mais je ne rejette pas la possibilité d'un maure.



Pour le reste, Jérôme, si tu es certain de ne voir que 3 restes de bélières, pourrais-tu les indiquer précisément sur la photo?
Suivant leurs positions ça peut être une médaille d’extrémité de bracelet (car elle n'avaient que 3 bélières). Et ça aurait pu éventuellement être une médaille de jonction de chapelet, mais je n'en connais pas d'aussi grandes.




Et pour Pat.

Je peux me tromper, comme tout le monde, mal interpréter, mal voir... c'est certain.

Mais il y a une chose que je ne fais pas, c'est dire n'importe quoi.
Alors, si je dis qu'il existe des représentations de St Georges combattant les maures, ce n'est pas pour le plaisir d'inventer des histoires.

Voici quelques images.
















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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par louisXVII le Sam 13 Oct 2018 - 21:48

Merci Armand bien bibine
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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par lapieuvre le Dim 14 Oct 2018 - 13:05

Merci encore pour votre aide,
il s'agirait donc bien de St Georges, mais je pense comme Pat13 que cette médaille est plus ancienne que XIX ème.
Pour les 3 points de fixation d'origine, je suis incapable de me servir d'un pc pour mettre de belles flèches donc ce que je peux dire c'est que sur ma deuxième photo (revers), on en voit une à 16h30 l'autre à 19h30 et la troisième juste une petite trace à 12h00 (la photo n'étant pas pile poil à l'horizontale disons 11h40.

Pat13, je ne me tracasse pas du-tout de préciser le type de lieu de trouvaille, je suis sur un site non classé, sans particularité archéo, avec autorisation du propriétaire...etc.
Je peux même préciser que le chateau possède sa chapelle datant du précédent chateau et datée du XIVème. C'est une chapelle particulière car creusée dans la roche vers le bas, genre de "cave" de grand volume et celle-ci n'est même pas classée, ce que je trouve bien dommage et anormal  Wink


Dernière édition par lapieuvre le Dim 14 Oct 2018 - 21:03, édité 1 fois
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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par PAT13 le Dim 14 Oct 2018 - 19:23

lapieuvre a écrit:Merci encore pour votre aide,
il s'agirait donc bien de St Georges, mais je pense comme Pat13 que cette médaille est plus ancienne que XIX ème.
Pour les 3 points de fixation d'origine, je suis incapable de me servir d'un pc pour mettre de belles flèches donc ce que je peux dire c'est que sur ma deuxième photo (revers), on en voit une à 16h30 l'autre à 19h30 et la troisième juste une petite trace à 12h00 (la photo n'étant pas pile poil à l'horizontale disons 11h40.

Pat13, je ne tracasse pas du-tout de préciser le type de lieu de trouvaille, je suis sur un site non classé, sans particularité archéo, avec autorisation du propriétaire...etc.
Je peux même préciser que le chateau possède sa chapelle datant du précédent chateau et datée du XIVème. C'est une chapelle particulière car creusée dans la roche vers le bas, genre de "cave" de grand volume et celle-ci n'est même pas classée, ce que je trouve bien dommage et anormal  Wink
Salut lapieuvre ,
je reste sur mes positions jusqu'à preuve du contraire concernant ce médaillon car je n'arrive pas à y voir pour ma part un St Georges , certes la posture  peut nous  y faire penser  mais pour moi cela reste bien un chevalier Armure en train de charger et si tu regardes mieux ,  tu verras qu'il est muni d'un poignard dans sa main et non une épée , un détail qui a son importance par rapport aux images traditionnelles de notre St Georges  . Autre chose , je me suis permis de soumettre ton médaillon en identification sur mon forum et la première réponse reçue fut :Jeanne d'Arc piétinant de l'Anglais , je me suis dit ce n'est pas "***" et du coup le saint serait une sainte  Very Happy , malgré que certains aujourd'hui se pose la question sur son véritable sexe.

 Maintenant pour répondre à fouduroi suite à son message:

" Et pour Pat
Je peux me tromper , comme tout le monde , mal interpréter , mal voir ...c'est certain.
Mais il y a une chose que je ne fais pas , c'est dire n'importe quoi.
alors, si je dis qu'il existe des représentations de St Georges combattant les maures , ce n'est pas pour le plaisir d'inventer des histoires."

Qui dit que tu inventais des histoires et que tu disais n'importe quoi ?
Je n'ai jamais écrit cela te concernant , n'y l'avoir penser , ou alors tu as du mal interprété mes dires . Quand j'écris que je n'avais vu St Georges terrassant un personnage , il faut comprendre ou lire que c'est sous la forme habituelle que nous connaissons de lui (du moins ici en France) cheval piétinant toujours le dragon et non venant de  représentations hispaniques d'inspiration particulières reprenant  l'image de St Georges contre les maures pour des faits guerriers  . Pour le reste de l'identification , je te laisse dans tes convictions comme celle d'un médaillon venant d'un bracelet (XXe siècle) . Quand à moi j'essaye seulement à aider dans une recherche sans aucune certitude pour l'instant .
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Re: Médaillon représentant (probablement ?) Saint Georges combattant le dragon

Message par lapieuvre le Dim 14 Oct 2018 - 21:09

Merci  à vous deux pour votre aide et vos échanges d'idées.
Pas de soucis pour celui qui veut se renseigner ailleurs avec mes photos, c'est bien gentil de m'aider car je n'y arriverai pas et si on peut savoir de quoi il s'agit exactement tout le monde aura appris quelque chose.
Je suis content de voir que l'objet suscite de l’intérêt et j'espere que vos recherches aboutirons  MERCI
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